FRP blander kortene igjen. Denne gangen er det liv og død som går i surr for dem.
De har vedtatt at aktiv dødshjelp bør bli tillatt. Det skal altså gjøres til en menneskerett å bli tatt livet av. Skal det da i samme slengen gjøres til en menneskeplikt å ta liv? For noen må jo gjøre «jobben»? Vil FRP tvinge legestanden til å drepe?
Ingen kan pålegges å ta andres liv. Og Legeforeningen er tindrende klare, takk og lov, på at de er motstandere av aktiv dødshjelp. Så hvem skal gjøre det da? Skal det bli et eget yrke? Skal FRP i regjering opprette en skole for aktive dødshjelpere? For de har vel ikke tenkt å stille opp som giftsprøytere selv?
Dessuten får jeg ikke denne tanken om aktiv dødshjelp til å gå opp med tanken om menneskelivet som hellig og ukrenkelig. Det står vel fortsatt noe i prinsipp-programmet til FRP om at de baserer seg på «kristne verdier». Tomme ord? Vet de ikke selv hvor de har sitt verdigrunnlag? Henter de meningene sine helt tilfeldig, litt herfra og derfra?
1. Aktiv dødshjelp bygger på et mer enn betenkelig syn på Mennesket. Hvilken filosofi ligger egentlig i bunnen?
2. Forslaget er beheftet med en rekke uløselige praktiske problemer. Hvem skal bestemme når noen har det vondt nok til å få dø? Og hvem skal FRP tvinge til å eksekvere dødshjelpen? Å vedta aktivdødshjelp betyr ikke bare å vedta retten til å dø, men også plikten til å drepe. Legeforeningen sier nei. Hvem skal gjøre det da?
Ett sted må da grensen gå, også for FRP?
Kom deg ut av hengekøya, ut av klasserommet og få deg litt livserfaring… annet enn å lese bøker høre på musikk og blogge.. Har du opplevd mennesker som velger å ta sitt liv? Har du møtt mennesker i uutholdelige lidelser, mennekser som er i dyp sorg og fortvilelse? ..Har du noen som helst kunnskap om i hvor stor grad aktiv dødshjelp praktiseres i dag i helsevesenet?…fordi personene der og pårørende hver dag opplever den sorg, smerte og oppriktige ønske mange har for å avslutte sitt liv på grunn av uutholdelige lidelser. Aktiv dødshjelp bygger på synet at mennesket er fritt, og fritt til å bestemme over sitt eget liv. I hvilken rett har moderne teknologi rett til å bestemme over guds vilje om at en person egentlig skulle dødd… At en lege er imot dette….er ikke rart…deres kall er å redde liv…men han er nok ikke en av veldig mange i legestanden som er så imot det..så det praktiske ved aktiv dødshjelp løses allerede idag på «ulovlige» måter daglig i helsevesenet.
Du mener at det er galt å slappe av noen ganger? At det er galt å nyte livets gode sider, som å ligge i en hengekøye og tenke? Erfaring er ikke bare å handle. Erfaring er også å tenke. Det nytter ikke bare å spise. Det må fordøyes også.
Du mener at man ikke kan lære verdifulle ting om livet ved å lese og skrive og blogge?
Du mener å vite nok om meg til å kunne uttale deg om min livserfaring?
Og HEI, du mener at det ikke gir livserfaring å være i et klasserom?
Jeg kan svare ja på de to første spørsmålene dine. Men i hvor stor grad aktiv dødshjelp i dag praktiseres i helsevesenet vet jeg ikke så det må nesten du fortelle meg. Hva har du å vise til av sikker kunnskap her? Kan du gi meg noen tall?
Du har kanskje (?) lest for få bøker om filosofi til å ha klare tanker om hva frihet er. Det må jo være frihet i forhold til noe annet..? Mennesket er kanskje fritt til å bestemme over sitt eget liv, men det er iallfall ikke fritt til å bestemme at andre skal hjelpe det til å få avsluttet livet.
Det er ingen løsning at aktiv dødshjelp, etter din påstand, utføres ulovlig i dag. Vi snakker jo om hvilke institusjonelle ordninger vi skal ha. Det er her jeg påstår at FRPs forslag strander. For det nytter ikke å pålegge noen plikten til å ta liv.
FRPS forslag om aktiv dødshjelp er ett godt forslag.
Det skal utføres under svært strenge lover.
Alt håp må være ute.
Jill
De lovene blir ikke lette å lage. Umulig, tror jeg. Hvem skal bestemme når alt håp er ute? Hvem skal lodde dybdene i et menneskes tanker og motiver?
Det viser seg at mange som har gitt uttrykk for ønske om aktiv dødshjelp, ombestemmer seg etter samtale med en lege. Det viser seg at mange som har gitt uttrykk for ønske om aktiv dødshjelp innrømmer at de gjør det mest fordi de ikke vil være en byrde for andre.
FRPs ofte enkle løsninger duger ikke i dette intrikate og sammensatte spørsmålet.
Her må jeg bare si kdybvik at din uvitenhet skinner gjennom. Jeg hadde også samme mening som deg før jeg hadde jobbet i tungpsyk. helsevern. Det finnes faktisk mennesker som hver dag våkner til et helvette uten noen mulighet for å få ting på rett kjøl, år etter år. Det kan være feks tunge depresjoner. Og jeg snakker om virkelig tunge. Ikke sånn som at dama di har slått opp med deg og du er såret. Noen av disse personenes eneste ønske er å dø. For noen av de er det et rop om hjelp, men for andre har de kanskje prøvd det som er av metoder og medisiner for å få en bedre hverdag. De aller fleste av disse har gjentatte ganger prøvd å ta sitt liv allerede, og mange klarer det. Er det da riktig at det sitter folk som overhodet ikke har innsikt i slike menneskers hverdag og bestemmer at de må fortsette å leve i dette helvette og ikke kan komme seg ut av det på en best mulig måte for alle parter? Ja, for det er det det er snakk om. Hvis en person som har det slik ønsker å ta livet sitt, er det ikke da bedre at dette blir organisert med pårørende med samtaler osv, enn at vedkommende feks skjærer over pulsårene sine, henger seg, kjører seg ihjel, kaster seg forran toget, eller skyter seg? Som regel så er de nærmeste pårørende fult klar over hvilken situasjon den aktuelle personen befinner seg i, og for mange ‘venter’ de bare på at denne personen skal ta sitt liv på en eller annen måte. Hvorfor ikke da legge det til rette slik at det ikke blir en grotesk og sjokkerende utgang?
Så hvor går grensene da spør du? Vel, det må bli individuelt for hver enkelt person. Fra den erfaringen jeg har med slike ønsker er det enkelte som skiller seg helt klart ut. Dette må jo selvfølgelig være en omstendig prosess, men FRP åpner for noe her som letter mange personers hverdag. Selv de pårørende.
Du pleier som regele å ha fornuftige innlegg (etter min mening) men her er du ute på tynn is. Alle har det ikke like enkelt, selv i norge.
Jeg hadde en bestefar som fikk `aktiv` dødshjelp på et norsk sykehus for noen år siden.
Dette ble gjort ved at han ble dopet kraftig ned, ikke så kraftig for et normalt menneske men for han var det dødelig gift, vi fikk beskjed på forhånd om at det var slutten nå.
Han sovnet da stille å fredfult inn uten å vite det selv, må legges til at han hadde kun noen få dager igjen uansett men han hadde en meget smertefull død i vente, noe han nå slapp. Alle var fornøyd.
Jeg synes dette forslaget til Frp er helt topp men det burde kun gjelde personer som allerede har fått dødsdommen å alle andre metoder er utprøvd, samt at dem har en smertefull død i vente.
Syntes det blir litt feil her som en over skriver at psykisk syke skal bruke dette tilbudet, sier ikke at dem ikke har det vondt men så lenge man er psykisk syk så er det fortsatt et veldig usikkert utfall.
Klart dem kan velge å ta sitt egent liv, hoppe i elva, foran et tog osv… men det er forskjell på en som ligger der å ikke har mulighet til noe annet en å ligge der å vente på å dø.
Beklager skrivefeil og ord settninger 🙂
Til Kent, enig med deg at situsajoner for folk som bestefaren din var i, er et eksempel på hvor aktiv dødshjelp kan være det ‘riktige’ eller ‘beste’.
Når det gjelder psykisk syke så er det mange graderinger osv. Jeg snakker ikke her om mennesker som har lette depresjoner som man blir innlagt et par måneder også er man tilbake til det normale igjen. Noen ganger så er det helt sikkert hvilket utfall det blir. Det er disse tilfellene jeg snakker om. Det er vanskelig gjennom et forum å beskrive hvordan hverdagen til slike er, man må nesten være nær eller oppleve det selv. Snakker du med folk som jobber innenfor tung psykisk helse, vil du nok stort sett finne enighet om at det i enkelte tilfeller kan være bedre med aktiv dødshjelp. Jeg snakker selvfølgelig ikke for alle, men det er det inntrykket jeg har etter å ha jobbet med det. Det som blir feil er at utenforstående uten erfaring og innsyn skal avgjøre om det er riktig i hvert enkelt tilfelle. Det må være en enighet mellom pasient, lege, pårørende.
Det er helt med aktiv dødshjelp for folk som for eksempel får en akutt psykose eller lignende, eller som man vet har perioder hvor man er depresiv eller i ubalanse. De tilfellene jeg snakker om er umulig å beskrive på en korrekt måte. Som jeg sa i forrige innlegg så er det personer som våkner opp til ett helvette i ordets rette forstand hver eneste dag. Hver eneste dag er en kamp om alt, gleder eksisterer ikke.
Så jeg mener at det i tilegg til gruppen pasienter du nevner også burde være mulighet for de jeg snakker om. Leger og kanskje spesielt psyk. sykepleiere har mye kunnskap om dette, og det er de som har mest grunnlag til å ta en avgjørelse når det gjelder slike ting. Det er lett for en utenforstående å si «ta deg sammen» eller noe slikt. Men da har man virkelig ikke forståelse for situasjonen.
Det er helt *uaktuelt* med aktiv dødshjelp for folk som for eksempel får en akutt psykose eller lignende………..
skulle det stått.
Jeg har jobbet en del år som sykepleier og anestesisykepleier, møtt flere pasienter som er alvorlig syke og som har sterke smerter på tampen av sitt liv. Det er en misoppfattelse at aktiv dødshjelp brukes i praksis. Etter etiske retninglinjer skal vi hjelpe pasienten å være smertefri i størst mulig grad. Å gi adekvate doser med feks morfin er noen ganger på grensen til dødelige doser, kanskje ikke direkte, men store nok til å gi ytterlig nedsatt respirasjon hos feks lungekreftpasienter. Dette i kombinasjon av organsvikt fører til at pasientens liv kortes ytterlig ned, men å kalle det aktiv dødshjelp er å dra det for langt. I noen tilfeller kan pasienten få smertepumpe som de selv kan kontrollere og om de da setter en overdose på seg selv er det «selvmord». Å avslutte behandling hos døende pasienter er vel det nærmeste man kommer aktiv dødshjelp, men det heter da passiv dødshjelp i så fall og er etisk vurdert i hvert enkelt tilfelle av leger/sykepleiere/pårørende og vil ikke medføre mer ubehag for pasienten, tvert imot…
Å innføre aktiv dødshjelp er helt usannsynlig å kunne brukes i praksis i Norge og er ikke nødvendig heller..
At vi ikke er enige i denne saken, jogert, trenger ikke bare skyldes at min «uvitenhet skinner igjennom». Jeg har andre erfaringer, andre innganger, annen kunnskap enn deg. Kanskje har jeg også på dette feltet et annet verdisyn? Alt leder meg til å trekke en annen slutning enn du gjør.
Takk til alle for engasjerte innlegg. Takk til Tom for innlegg med faglig tyngde.
Det er i denne som i de fleste andre debatter mindre interessant aa vite folks meninger, enn aa faa oversikt over argumentene.
Argumentene for er:
1. Avhjelpe lidelse, og uverdighet.
2. Fremme selvbestemmelse.
(evt. 3. Ökonomiske spörsomaal.)
Argumentene mot er:
1. At menneskelivs verdi knyttes til funksjon, og at liv i lidelse og med nedsatt funksjon blir karakterisert som «livsuverdig».
2. At legene blir presset til aa gi en ytelse de selv ikke önsker aa gi.
3. At pasienter som föler at de er en belastning for sitt nettverk, velger aa la de andre slippe.
4. At större aapning for aktiv dödshjelp vil gjöre dödshjelp til en mer hverdagslig sak, og at mange ivrige dödshjelpere lettere kan gaa ut over sine mandater. Det rapporteres stadig fra Nederland om slike ivrige hjelpere. Argumentet kalles gjerne «the slippery slope» – og handler om utglidning. Dette gjör at funksjonssvare mennesker med god grunn vil maatte bli redde for helsepersonellet.
FRP-s forslag er aapenbart godt dem som er vant til aa selv ta beslutninger, som har kjennskap til systemet og et gjennomtenkt forhold til dette. Et annet spörsmaal er om forslaget er like godt for alle andre? Dersom dette forslaget skal realiseres maa lovreguleringen rundt det gjöres grundig, og forvaltning og haandheving av disse reguleringene maa vaere langt strengere enn det vi har sett i Nederland. I saa fall er kanskje ideen god.
Fremstillingen av FRP i denne bloggen er forövrig skammelig. Forslaget kan ikke av mennesker som mener aa vaere fornuftige avslaas som taapelig og grunnlöst. Men problematisk er det. Kanskje mer problematisk enn mange av dem som önsker dette innfört er villige til aa innse.
Først sier du at argumentasjon er mer interessant enn meningene i seg selv. Så sier du at fremstillingen av FRP i denne bloggen er skammelig. Det er en mening. Men grunngitt og argumentert for er den ikke.
Dermed forstår jeg ikke helt…?
Jeg er ikke uten skamfølelse, men er det noe jeg ikke skammer meg over er det fremstillingen av FRP på min egen blogg.
Siden jeg er grunnleggende uenig med FRP i mange sentrale spørsmål, siden jeg synes de fører en svært inkonsistent og populistisk politikk, og siden jeg tenker på Norge som et mye dårligere land å bo i for mange befolkningsgrupper med FRP ved roret, tillater jeg meg å gi dem kraftig meningsmotstand her på min egen blogg.
Fikk litt lyst til å nevne noen konkrete eksempler som belyser dette. En gang møtte jeg en pasient som kom inn på akuttmottaket med sterke magesmerter og akutt blødende magesår. Dette var en kreftpasient med spredning og som hadde bestemt seg, sammen med pårørende å avslutte all behandling. Man kunne jo da si det er helt greit, pasienten bestemmer, særlig i dette tilfellet siden pasienten var fullt ut orientert for tid og sted, samt hadde full innsikt i egen sykdom. Hva sier man da som lege/anestesisykepleier? Ja okey, du «slipper» behandling og «senpining» i et par mnd til.. Eller, som man bør si og som ble sagt; du kan la vær å ta i mot behandling, men du bør være klar over at du ganske sikkert dør i løpet av ett døgn.. Hva skjedde da?? Jo det var jo selvfølgelig ikke pasienten klar for og tok i mot behandling.. Pasienten døde etter 3 mnd og sovnet inn med ADEKVATE mengder opiater.. Hva var positivt med dette? Jo pasient fikk tid til å ta avskjed med familie, venner og innstillte seg selv på at døden var en naturlig konsekvens av sykdommen og slapp å få dødsangst og det ubehaget det må være å blø ihjel…
Pasienter som får mulighet til å kontrollere sprøytepumper og gi seg selv en overdose, bruker sjeldent denne muligheten.. Hva skal jeg frem til? Om pasienter hadde fått tilbud om aktiv dødshjelp ville veldig få virkelig ha benyttet seg av dette. Aktiv dødshjelp til pasienter som ikke kan samtykke til dette fordi de er bevistløse har vel ingen ubehag der de ligger uansett så hvorfor skal vi avslutte livet deres? Og hvem skal vurdere det da? Når er et liv ikke verdig å leve?? Finnes det INGEN områder jeg ville ha sett på aktiv dødshjelp som et alternativ? Jo, feks hos pasienter med alvorlig nevrologisk sykdom som f.eks ALS (se: http://no.wikipedia.org/wiki/Amyotrofisk_lateral_sklerose). Som i første omgang gir moderate symptomer, men der pasienten blir klar over hvor alvorlig prognosen er. Når pasienten på forhånd sier han ikke vil leve når sykdommen blir så alvorlig at man blir paralysert og ikke kan komunisere lengre. Det er ikke lett å vurdere hva man skal gjøre når sykdommen har kommet på et slikt stadie, MEN jeg lurer på om pasienten hadde samtykket til at NÅ skal du dø, ingen vei tilbake! For en forferdelig tanke det ville ha vert om pasienten hadde ombestemt seg og innfunnet seg med at det er greit nok å la naturen gå sin gang og finner glede i banale ting som vi som er funksjonsfriske tar for gitt..
Kunne ha fortsatt i evighet om dette temaet.. Og NEI jeg er ikke kristen, er personlig ateist! :O)
kdybvik – Jeg vil heller høre din argumentasjon for at mennesker som absolutt ikke vil leve videre på grunn av smerter, som medisin ikke kan lindre, ikke skal få avsluttet sitt liv med verdighet. Må de lide seg igjennom de siste dagene, månedene eller år med et smertehelvete?
Foreslår at du leser følgnede først – http://12372.vgb.no/2008/03/25/aktiv-dodshjelp-et-viktig-innlegg-fra-en-som-selv-valgte-a-ta-sitt-liv/ – skrevet av en veldig intelligent person som valgte å ta sitt eget liv.
Etter å ha lest det kan du fortelle hvorfor du er så fryktelig imot aktiv dødshjelp hvor personen får ta et verdig farvell med familien og bekjente.
Jeg er helt enig i at man ikke kan kreve at noen skal ta andres liv, men det går ann å skrive ut resept. Også enig at det er vanskelig å sette grense for hvem som kan kreve det, men er man først inne på den tanken må det jo først gis anledning til å gi slik hjelp, og ikke den passive dødshjelpen som gis i dag, som ofte gir enorme lidelser den siste tiden.
Tom,
Fikk inntrykk av at du kunne mye om medisin intill jeg leste føglende – «Aktiv dødshjelp til pasienter som ikke kan samtykke til dette fordi de er bevistløse har vel ingen ubehag der de ligger uansett så hvorfor skal vi avslutte livet deres?».
Kjenner en som var i koma over lang tid, og etter å ha våknet opp fortalte han at han hadde både gode og dårlige dager. Også dager med mye ubehag.
Dette gjør det vanskelig med aktiv dødshjelp, eller passiv for den sags skyld, om den det gjelder ikke kan gi samtykke, men å påstå at de ikke har ubehag er ikke sant.
Det er mange grunner til at en pasient ligger i koma, feks hjerneskade pga traume, hjerneskade pga hjerneblødning/blodpropp, hjerneødem, nedsatt oksygennivå til hjernen, lavt/høyt blodsukker, kjemisk ubalanse (acidose/alkalose), forgiftning, karbonmonoksidopphopning osv.. Eller de kan være lagt i kunstig koma med narkose.. Så lenge man er komatøs opplever man ingen ting, garantert, men bevisshetsnivået kan selvfølgelig variere.. dette blir forhåpentligvis registrert av EEG eller forskjellige bevisshetsskalaer når pasienten blir observert.. har pasienten en oppfatning av ting som skjer rundt han er han jo ikke i en komatøs tilstand lengre.. Tipper kompisen din, «uvesentlig», var en respiratorpasient som var sedert? Uansett, hva har det med poenget å gjøre? HVEM skal da bestemme om pasienten skal få AKTIV dødshjelp? Hvorfor skulle det være en problemstilling i en slik sammenheng? Det er jo bare å avslutte behandlingen, noe som fører til PASSIV dødshjelp. Om det er etisk eller ikke er nå så, men jeg skulle frem til at man ikke trenger å innføre AKTIV dødshjelp. Det er ytterst sjeldent en praktisk problemstilling.
Dette er bare en ugjennomtenkt, populistisk, lite praktisk og uetisk problemstilling som egentlig bare angår noen få pasienter. Vil også si at jeg ikke har studert medisin, bare nevner hvordan jeg oppfatter dette i praksis.. Problemet med at pasienter dør av for mye smertestillende i den siste fasen er vurdert av etisk råd. Der er det fastsatt at pasienter skal ha tilstrekkelig mengde med smertestillende, selv om doseringen ofte er på grensen til å gi dødelig utfall. Dette er IKKE aktiv dødshjelp, men adekvat behandling. FRP får det til å høres ut som om vi bevisst gir dødelige doser med medisin. Skulle vi ha gjort det ville det være naturlig å tidoble dosen for å være sikker på en human avslutning på livet. Hadde vi gjort det hadde det GARANTERT fått konsekvenser for legen/sykepleieren som ikke bare hadde mistet autorisasjonen, men også fengselstraff for å bevisst ha tatt et liv…